——專訪中國建設銀行董事長郭樹清

 

　　郭樹清認為，中國經濟發展主要有兩個方面問題：一是產業結構能不能持續升級；另一個是如何改變城市和農村之間的二元體制 

　　“失衡”、“風險”與“改革”，是郭樹清與《財經國家周刊》記者兩個小時交談中多次提及的概念。

 

　　由于銀行即將向市場公布上半年業績，目前正處在規定的“靜默期”，他笑著說，“關于銀行經營情況的問題一律不能問”。

　　作為全球市值第二大銀行中國建設銀行董事長，郭樹清更愿意超越銀行業本身，探尋中國中長期轉型命題。他認為，中國經濟發展主要有兩個方面問題。一是產業結構能不能持續升級；另一個是如何改變城市和農村之間的二元體制。

　　回顧郭樹清的履歷，其早年曾就職于國家計委和國家體改委，是中國經濟體制改革的參與者和設計者之一，并在貴州省擔任了三年副省長，對于當前中國存在的不平衡性、不協調性、不可持續性頗為了解。

　　針對當前市場化改革面臨種種困境問題時，郭樹清告訴記者，市場化改革，特別是涉及到生產要素，如勞動、土地、資金，和商品市場化不一樣，信息不對稱問題更突出、監管難度更大、可能的沖擊和波動更強，國家也比較謹慎。他認為，一方面，既得利益，對改革形成了阻礙；另一方面，存在認識障礙，怎么權衡利弊得失，有時比較困難。

　　郭樹清兼具銀行家、官員、學者三種身份。在學者和行政官員之外，郭樹清在中國金融體系內的歷練也異常豐富。先是出任央行副行長、外管局局長，并兼任中央匯金公司董事長，2005年空降建行擔任董事長，并推動建行上市。

　　銀行業是中國宏觀調控的晴雨表。透過銀行資產負債表的調整，以新的視角重新審視中國轉型，將目光拉向整個宏觀經濟的縱深，才能理解其運轉邏輯。郭樹清長期就職的兩類部門——銀行與政府，也正是對中國經濟短期增長與長期發展發揮決定性作用的機構。

　　政府部門既是短期宏觀經濟政策的決策者，也是經濟改革的操盤手，為中國經濟實現長期發展提供制度紅利。政府部門推動一系列深層次經濟改革的決心與力度，對中國經濟能否真正實現轉型起到決定性的作用。

　　我們與郭樹清的對話，沿著中國宏觀經濟的短期預判、長期改革，以及由此帶來的銀行業聯動這條脈絡，一一展開。

　　“硬著陸”可能性很小

　　2011年，中國宏觀經濟面臨調控通脹、保持經濟平穩增長以及經濟結構調整的多重任務。刺激政策逐漸退出后，新的增長動力源如何接棒存在變數。以地方和國企為主導的投資驅動型增長路徑，面臨質量與效益的拷問。美國、歐元區出現債務違約風險，全球經濟不平衡問題再次突出。面對全球經濟不確定性，中國經濟如何平衡好短期調控與中長期戰略的關系？

　　《財經國家周刊》：通脹高點不斷后移，增長放緩趨勢已現。市場憂慮滯脹和硬著陸風險。如何分析和判斷中國宏觀經濟走勢？

　　郭樹清：對于中國經濟在未來一段時間的增長問題，有人擔心速度下降，會滯脹、硬著陸，我認為可能性不大。

　　從中長期的大背景來看，中國城市化、工業化和信息化的基本條件并沒有改變；從短期來看，雖然貨幣政策回歸穩健，刺激措施減弱，但是貸款增長仍然較多，直接融資增速更快。中國經濟中資金的充裕程度是國外的市場環境不能相比的。例如，美國在金融危機后實行了量化寬松的貨幣政策，但是銀行體系的貸款總量增長非常少。因此，考慮這些因素，中國宏觀經濟出現滯漲甚至出現硬著陸是不太可能的。

 

　　從現實的經濟增長速度來看，顯然比前兩年有所放緩，但是仍然屬于高速。“十二五”規劃中，目標速度定在7%，而2011年上半年是9.6%，北京是GDP同比增速最低的省市，仍然保持在8%。

 

　　對于中國經濟未來走勢的評價，要看判斷好壞的價值尺度如何定位。目前，中國經濟內部失衡的問題仍然比較嚴重。未來宏觀經濟應該更重視效益、質量，而不是速度，一看到GDP增速低了一點就接受不了了，這樣的話無法實現經濟發展方式的轉型。

　　東部沿海的部分產業應加快向內地轉移，有的產品和企業也會向東南亞的欠發達國家轉移。中國通過高耗能高污染來提高經濟增速的產業很多，未來我們可能要花更大的代價來解決環境、資源和結構失衡等問題。

 

　　《財經國家周刊》：近期發生的美國國債違約風險，使人們不得不重新評估全球經濟二次探底的風險，這將對中國經濟帶來較大影響。如何評價歐美債務風險？

　　郭樹清：美國、歐洲的經濟對中國都有較大影響，是中國宏觀經濟重要的外部變量。目前美國、歐洲都要進行自己的經濟轉型、結構調整，只不過他們調整的內容和我們不一樣。美國經濟實際上是向更高的層次、向非制造業、非物質生產的階段發展，是更具創新性的經濟轉型。他們現在面臨的問題也是結構問題，制造業、建筑業在萎縮，導致這些行業的失業率極高。有的城市，20多歲的黑人青年失業的占了一半，可以想像其政治和社會壓力有多么嚴重。

　　美國從國家，到公司，再到個人，從財務上來說，很大程度都是借新債還舊債。但是，美元、美國國債現在還看不出來會垮臺。觀察美聯儲的資產負債表可以發現，他們只有兩萬多億美元，2010年只占美國GDP的17%。但是中國人民銀行的資產負債表相當于GDP的60%多。美國的這一比例，翻兩番才達到中國目前的水平。所以即使僅只從技術上看，美元資產也還有很大的回旋余地。

　　當然，更根本的原因是，美國經濟仍然是最具創新能力的經濟，歐洲經濟也占據著制造業的高端，而且服務業也僅次于美國。我們國內有人對美歐經濟不看好，認為其在走下坡路，主要是用傳統工業尺度來衡量，就鋼鐵、煤炭、水泥而言，中國最強大，即使用資金和儲蓄來衡量也是如此，但是世界經濟的時代早已改變，強不強主要看知識、創意、品牌、技術。你看蘋果公司起死回生，一舉超過微軟、英特爾以及谷歌，現在的市值全球數一數二，它改變的不僅是商業模式，還是經濟形態，甚至是生活方式。這是一個絕好的案例，也可以說是一個標志性的歷史事件。

　　“升級”與”流動”

　　對于短期增長，人們仍然擁有很多樂觀理由，但對于中國經濟長期發展能否繼續充滿活力，郭樹清認為，若想得到樂觀的回答，中國需要針對諸多結構失衡問題，啟動深層次的改革。

　　在過去30多年的改革開放中，中國實現了商品的市場化革，但是要素市場化改革的推動卻頗為曲折，面臨不少阻力，并凝聚了不少系統性風險。

　　在郭樹清看來，面對諸多結構性、體制性障礙，解決好“升級”與“流動”兩大問題，是一系列深層次改革的關鍵。

　　《財經國家周刊》：中國經濟長期發展面臨的主要問題是什么？

　　郭樹清：中國經濟長期發展面對很多困難和挑戰，存在多方面的不平衡，但是可以歸結為兩個方面的問題。第一個問題是產業結構能不能持續升級；另一個是如何調整城市和農村之間的特殊關系。這兩個問題在一定程度上也有聯系，由于城鄉二元分割，中國的城市化長期滯后于工業化，這也必然影響到產業結構的升級。歐美、東亞工業化時，城市化是很快的，特別是德國、日本、韓國，最快的時候，每年有2%或3%的人口轉變為城鎮人口。

　　中國改革開放三十多年，工業化速度不斷加快，取得了巨大成功。但有一個問題很突出，就是經濟增長長期集中在低附加值產品上。以加工貿易為代表，低附加值工業的高比重持續的時間很長。特別是在沿海發達地區，例如廣東、上海、浙江等地，雖然發展程度已經比較高，但是高附加值的產品仍然比較少。剛開始改革時是這樣的路徑，但是到現在已有三十多年，還延續這樣的格局，就有問題了。

　　城市和農村的特殊體制問題，是計劃經濟遺留下來的，改革開放后，有些方面改變了，例如農民可以自由進城打工了，但是有些方面的差距和隔離在城鎮化過程中不斷加劇了，例如城鄉居民享受的公共服務和社會保障，絕對水平差別更大了。在其他國家，工業化和城市化的過程中，城鄉要素流動是雙向的。歐洲的富人從一開始就在農村有莊園，城里有錢的人會去農村建別墅、辦農場。美國農業和工業一直就融合得很好，不像我們這樣城鄉嚴格分割開來。即使日本、韓國的城鄉差別，進入工業化快速發展時期后也沒有那么突出。

　　中國改革開放以后，農民雖然可以到城里打工，但不能同步享受市民待遇，作為就業者也無法實現勞動權益的平等。這個問題涉及到所有行業，甚至在國有企業和國有銀行里，都不能完全做到同工同酬。與此同時，城鎮居民不能到農村購買宅基地或農民的房產，即使去從事農業投資，也事實上遇到許多不確定因素的束縛。

　　《財經國家周刊》：結構轉型與優化是老生常談。具體到產業升級，您認為背后的難點在哪里？未來如何進一步推動產業升級？

　　郭樹清：產業升級背后蘊含著更為深刻的問題，有市場競爭不平等的因素，有政府對某些行業和企業保護過度的因素，有對創新、自主知識產權激勵不足的問題，還有教育和文化的問題。沒有創造性的人才和理念，就沒法走在產業的領頭地位。但是，現階段最大的障礙是要素價格扭曲，就是說工資、地價、租金、利率和匯率的形成機制還存在較多問題，市場化還遠沒有完成。

　　可以說，今天中國的產業結構調整面臨著良機，產業升級已經呈現出一些好的跡象，在區域的結構調整上表現比較突出。地區差別開始縮小，中西部經濟增長開始比東部快了，投資增長也呈現加速態勢。一些出口產品的附加價值開始提高了。

　　產業轉移的趨勢加強，不少沿海制造業企業在向內地轉移，很多電子工廠、紡織廠、服裝廠，甚至國外名牌產品代工企業，在重慶、成都、武漢、河南落地。江西、安徽、湖南、廣西等省區，近些年產業發展勢頭都很好。一定意義上，東南沿海地區某些行業出現蕭條是正常的，再持續原先的高速增長，政府、企業成本都很高。同時，中西部農民離開原籍，背井離鄉到東部沿海打工的家庭成本和社會成本都很高。未來，應當進一步加快這種區域之間的產業轉移。

　　在產業結構調整的過程中，還要繼續增強中國出口產品的定價權。今年上半年，進出口順差縮小。這主要是由于進口商品價格上升形成的，這種平衡的恢復并不有利，而且也難以長久。但是另外有一個好的跡象，今年以來出口產品漲價也較多，例如機電設備平均漲價大約10%，說明中國出口商有了一定的定價權。但是，我們對進口商品的價格管理，實質是對國外出口商預期的管理，還很不到位。鐵礦石是最典型的案例。如果我們總給外國人以“中國繼續不顧一切地大干快上”的印象，國際原料市場的價格上漲預期就不可能降下來。

　　《財經國家周刊》：改革是從農村率先發動的。但當下大家意識到，城鄉二元分割不是減輕了，反而是不平衡加大了。根本原因是什么？

　　郭樹清：城鄉分割局面要有實質改變，最根本的是要打通城鄉生產要素的雙向流動。

　　要改革土地制度，土地制度應該更加市場化，逐步建立城市農村建設用地的統一市場。保證18億畝耕地總量不減少，質量不降低，是可以做到的。原因在于，目前城市和農村的土地閑置和浪費都很嚴重，集約節約利用潛力十分巨大。例如，農村人口不斷減少，但農民宅基地總量還是增加的；村莊和鄉鎮總數也一直是下降的，甚至學校醫院數量都是減少的，但是農村建設用地并沒有減少。完全可以通過利益導向機制促進土地整理加大力度，加快速度增減掛鉤，實現多贏。要害是確保增減土地的質量要相等，不足的要靠數量來彌補，就是說要精確設定掛鉤的系數，對負責檢查、驗收、監督的單位和個人實行實名制、終身負責制，這樣弄虛作假者將會大大減少。

　　勞動力的流動也一樣，要實現同工同酬?，F在，很多行業雇傭的農民工，即使把社會保障加上，他們的收入頂多相當于城市居民的三分之一。城市的很多單位里雇傭了大量派遣制員工，從事主營業務工作。這本身是違反勞動法的，但是遲遲沒有得到糾正。就象不同所有制性質的土地不能進入同一市場一樣，擁有不同戶口身份的勞動者也不能進入統一的就業市場，即使干相同的工作，得到的薪酬和福利也完全不一樣。

　　這其中還捆綁著公共服務資源的不統一。農民工子弟在城市學校就學，義務教育基本放開了，但是上高中后不能在城市考大學，所以還是有不少孩子留在農村或返回農村上中學。這些對要素市場的統一都有著很大影響。因此，土地制度要改革，城鄉社會保障制度要改革，要使農民也納入統一的公共服務系統。這些問題沒有解決，就嚴重制約著各種要素的流動，從而難以打破城鄉分割局面。

　　目前城鄉收入分配差距很大，城市是農村的三倍多，如果把福利(包括社會保險、教育)也算進去，差距更大。只有實現了城鄉生產要素真正的自由流動，國內需求才會持續穩定增長，收入分配的結構才會有望趨于合理。

　　推進市場化改革

　　中國經濟體制改革的目標和方向是社會主義市場經濟。但如今市場化改革面臨諸多障礙，如圍繞房地產領域的狂飆突進和治理、對通脹預期的非市場化管理，使得市場化改革變得模糊。

　　市場化改革面臨的另一個考驗是，如何啟動包括土地、資金、外匯等要素價格形成機制的改革，但至今進展緩慢，面臨重重困境。農村土地流轉、城市地價和租金、利率市場化、匯率改革等問題，越發受到關注。

　　《財經國家周刊》：公平和效率一直是市場化改革的兩個焦點問題。近幾年大中城市商品房價格大幅上漲，出現兩種聲音，一種認為過高的房價既扭曲了市場也加大了收入分配差距，更不利于推進城鎮化，使得經濟增長的正義性受到質疑；另一種聲音則質疑，在市場化環境下，是不是要保證每一個人都能購房、都擁有房產。

　　郭樹清：住房制度是每個國家的政府都很關心的問題。不僅是中國，其他很多國家也是這樣。即使是在市場化程度更高的美國，他們的政府也對住房問題非常重視，例如克林頓政府、布什政府都喜歡以住房政策贏得民心，他們描述美國夢的時候都會提到，要每個美國人都有自己的房子，要每個人都有自己的財產。甚至把這些話都當成了競選口號。布什總統曾公開宣傳：過去只有富人才能有的漂亮房子，普通老百姓也照樣能住得上。

　　政府做好人，許諾大家都有房子，正是導致美國金融危機的重要原因。在分析金融危機的原因時，人們普遍都談到是華爾街太貪婪，制造了規模巨大的高風險的金融衍生產品。但自古以來哪個商人不想賺錢呢？因此出現這么大一場危機，是有其特殊背景的。每個人都想住好房子，但是這需要成本，需要支付貸款本金與利息。正是這個過大的房貸規模，過于寬松的借款條件，為金融危機埋下隱患。

　　目前，從中國商品房市場的角度如何進一步完善來看，應該考慮住房供應的多樣化。要供應不同層次、不同面積、不同戶型的住房。過去商品房面積普遍都較大，現在市場上開始出現更多的小戶型住房。這是一個很好的變化。

　　另外一點，應該不斷推進城鎮布局的合理化、均衡化。也就是說，大城市不能無限擴展下去，地區之間應該平衡發展。目前，中國優質的教育、醫療資源，都集中在少數幾個城市，這導致人們都往這些城市擠，各種生活成本自然就會很高。如果市場機制能夠充分有效發揮作用，那么，生產要素自然就會向低成本的地區流動，大中小城市并舉，小城鎮到處繁榮興盛就會成為必然結果。當然，特大城市、城市群和城市帶有經濟上的優勢，不可能完全由行政力量來限制，需要通過生態環境方面的立法規劃來調節。

　　同時，在城市就業的一部分人應當可以去周邊的農村購房、租房和居住。市場應該實現雙向流動，農村也應該建設和完善住房市場，并且向城市開放。隨著城鎮化進程，未來農村的人口會越來越少。如果能夠實現城市就業人口在農村購房、居住，那么大城市病會有所緩解，城鄉差別也會大幅縮小。事實上，不論是歐洲、美國，還是日本，農村居住的人口絕大部分，百分之八九十，并非從事農業。城市和農村的生活條件各有所長，很難說總體上是城市更優越，這樣一來，所謂城市過度擁擠、農村日漸衰落、房價直線上升、郊區可能成為貧民窟等等問題都可以得到化解。

　　《財經國家周刊》：在您看來，生產要素的市場化改革的推進速度較為緩慢，都有哪些原因？

　　郭樹清：首先，要素市場化改革更為艱難，信息不對稱問題更加突出，監管難度也更大，可能的沖擊和波動更強。因此，對于生產要素市場化改革，國家比較謹慎。

　　第二，目前人們對生產要素的市場化改革還存在認識上的問題，如何權衡這些改革的利弊得失，還存在困難。此外，要素市場化改革涉及到更為深刻的利益關系調整，既得利益者無疑不會贊成這種改革。

　　《財經國家周刊》：對于利率市場化改革，以及匯率形成機制的改革，近幾年呼聲較高。但現在這兩種資金價格的決定機制離市場化距離還比較遠，并很大程度上形成了金融壟斷利潤以及不合理的金融資源配置。您如何看待這個問題？

　　郭樹清：應該說，最近一年多來，進步還是比較快的。利率這一塊，雖然基準利率調整較慢，但是市場利率的波動非常快。去年底以來存款利率已經上調四次，雖然仍然是實質負利率，但是理財產品已經出現非常大的差別，實際上理財產品大多數時候都是儲蓄存款的替代品，就是說存款利率通過理財產品加快了市場化步伐。貸款利率則通過信托、委托以及中間業務收費走向市場化。

　　對于匯率，應該看到，之所以在貿易順差縮小的背景下，中國外匯儲備的總量仍然很大，很大程度上是因為外匯收入的市場化程度不夠高。匯率缺乏彈性的話，對國內市場和國外市場都會產生較大的負面影響。

　　
　　對于國內市場，目前市場上普遍預期人民幣還會進一步升值。這導致企業會把他們的外匯資金通過各種比較合理、合法的渠道賣給商業銀行，例如貿易渠道或者其他的投資渠道，再由商業銀行賣給央行。這進一步推高了我們的外匯儲備，同時向國內市場釋放了更多人民幣，而這一點與治理通脹的宏觀目標正好相反。

　　
　　在國外市場上，則涉及到投資問題。這么多外匯儲備需要投資，如何實現保值增值，是一個非常嚴峻的挑戰。目前來看，雖然美國國債出現了信用危機，但是相對而言還是比較安全的資產，雖然它不是最好的資產，更不是最理想的投資產品，但是全球投資者都沒有很多其他選擇。這就是問題的實質。

　　
　　匯率不能反映市場供求的基本狀況，長期的不利影響是妨礙了產業結構調整，最直接的是進出口結構調整，因為本來成本很高的產品仍然能賣出去，生產者就沒有壓力，本來很劃算的原材料進口，價格太高就會減少需求。沿海地區工業長期集中于低附加值領域與匯率僵硬關系甚大，當然人為壓低工資、地價也是非常重要的原因。這些要素價格都被扭曲，開始時大家感到很好，長期算賬，沒想到吃了很大的虧。

　　《財經國家周刊》：農村土地流動涉及更為敏感的要素市場化改革的問題。隨著城鎮化進程的不斷推進，更多的農民不斷從農村的土地上走了出來，改革需要確保這一大規模人群的生存與發展。業界對于先推進農村土地流動的改革，還是先實現公共資源在農村的覆蓋，一直存在爭論。您對此持何種見解？

　　郭樹清：我認為二者沒有先后，應該同時進行，否則這個改革推進不下去。這一過程，必須要依靠土地的市場化和貨幣化，因為如果將城鄉土地市場打通之后，土地增值收益就會浮現出來，可以通過政策甚至法律的辦法，規定土地交易中的一定比例必須用于農民的社會保障體系建設。

　　2010年，中國財政收入達到8萬多億，固定資產投資27.8萬億，GDP達到40多萬億，可以說我們完全有實力加快農民的社會保障體系建設。

　　目前的土地收益中，大部分歸政府，還有一部分歸開發商，再有一部分歸農村組織和農民。政府拿到的收入絕大部分用于拆遷和城市基礎設施建設，并不是揮霍浪費了，但是土地財政確實很不透明，更談不上規范，各地差別很大。流失也是必然存在的，中國最富人群中開發商占很大比例，說到底是因為有土地增值收益這個因素?？梢灶A計，農村土地市場統一規范之后，交易必然會趨于平等，農民拿到的收入會大幅增加，但是由于級差地租的緣故，不同地區不同地段的對價會很不一樣，因此統一扣除一定比例用于社保一定會具有統籌互濟的性質。政府仍然會從土地增值中獲得收益，但是管理必須規范。

　　我們國家很大，各地差別也多，所以開放農村土地市場，應當分步進行，先邊遠落后省份，山區丘陵地區，后平原地區，再后是城市周邊，對大城市，太大城市郊區，必須先落實好各種相關規劃。

　　此外，未來的城市建設資金來源，應該更多地通過發債來解決，從而保證相對透明的監督。

　　《財經國家周刊》：土地改革遲遲沒有突破性制度安排，一方面考慮中國不能出現貧民窟，另一方面是13億人的糧食安全。如何理解城鎮化與土地紅線的關系？

　　郭樹清：城鎮化征地的過程中，18億畝紅線要守住，而且也完全有條件守住。

　　一方面，農村人口減少了好幾億，但是宅基地占用反而還增加了。原因是，離開農村的人，他們的房子一般都沒有拆，不少人還會另建新房子。所謂的集體所有，就是村委會所有，實際就是幾個干部說了算。這肯定是個“軟約束”機制，建房批地的時候，可能給村干部送禮、或者靠沾親帶故的關系，這樣宅基地就越批越多。

　　另一方面，過去農村興辦的鄉鎮企業，工廠或養殖場，現在大部分都已經垮掉了，這些也可以作為農業生產用地。城鄉建設用地統—后，非農業用地是有很大潛力的，把它們恢復成農田，那么耕地面積是可以達到或超過18億畝的。

　　近些年來，各地都搞了增減掛鉤，把非農用地整理變成農業用地。這一措施很受農民歡迎。

　　前面說過，最關鍵的問題是，必須保證土地確實得到了整理，恢復了種植，而且數量和質量能夠相等。非農用地復墾為農田，應該與各級政府，特別是土地所、農業所掛鉤，村長鄉長簽字畫押。如果能夠保證新增土地的質量不降低，或質量降低的面積用相應的數量來抵補，配以相應的負責人簽字、終身負責，那么就可以廣泛推廣這類置換。真正能做好這些置換，改革的效率就出來了。